«Այս պայքարը ոչ թե իշխանության համար է, այլ՝ իշխանափոխության». Սերժ Սարգսյան
-Պարո՛ն նախագահ, Ձեր դիրքորոշումն էինք ուզում լսել եկեղեցու և Վեհափառի թիրախավորման վերաբերյալ:
Բայց այդ խայտառակության հանդեպ ես ի՞նչ դիրքորոշում պետք է ունենամ. պարզ չի՞, որ անընդունելի է, ընդհանրապես անընդունելի է այդ թեմայով որևէ խոսակցություն։
-Այդ խոսակցությունը ենթադրվող գործողությունների ի՞նչ հետևանքների կբերի, և, հաշվի առնելով, որ Փաշինյանը կառուցվածքային թիրախավորման է անցել, խմբեր է ձևավորում, հայտարարություններ է անում, արդյո՞ք Ձեր քաղաքական ուժը ևս կառուցվածքային առումով գործնականորեն կմղվի պաշտպանելու Հայ Առաքելական եկեղեցին` ըստ անհրաժեշտության:
Կարդացեք նաև
Մենք այդ հարցում կհետևենք Վեհափառ հայրապետի հորդորներին ու Վեհափառ հայրապետի դիրքորոշմանը:
-Ինչո՞ւ սա մտավ օրակարգ` հաշվի առնելով նաև մի շարք կարծիքներ, որ, ըստ էության, Ադրբեջանից հնչող հայտարարություններից հետո տեղի ունեցավ:
Ես կարծում եմ, որ որպես առիթ՝ երևի Շվեյցարիայում Վեհափառ հայրապետի ելույթն էր, այդ միջոցառումն էր, բայց ամբողջովին տեղավորվում է իր հնարած «նոր Հայաստանի» կոնցեպտի մեջ։ Այսինքն` Հայոց պատմությունը փոխելով Հայաստանի պատմությամբ, Հայ Առաքելական եկեղեցուն վարկաբեկելով, սա նույն շղթայի տարբեր օղակներն են, և այստեղ զարմանալի բան չկա:
-Ինչո՞ւ ՀՀԿ-ն որոշեց առաջադրել Դավիթ Համբարձումյանի թեկնածությունն իմփիչմենթի այս գործընթացում:
Որովհետև Դավիթ Համբարձումյանը արժանի է դրան: Դավիթ Համբարձումյանն ի վիճակի է այդ ուղղությամբ լուրջ պայքար մղելու։ Այդքանը:
-Նրան թիրախավորում են որոշ հարցերում, դրա համար եմ ասում: Չկա՞ր ավելի պակաս խոցելի մարդ՝ չնայած նրա մարդկային որակները բարձր են գնահատում նրան ճանաչողները, բայց թիրախավորում են, որոշակի կրիմինալ կոնտեքստ են հաղորդում, ասում են՝ ՀՀԿ-ն մեզ նվեր արեց. ՔՊ-ից են ասում, շնորհակալություն հայտնում:
Ում էլ առաջադրեինք, ակնհայտորեն մեծ հակազդեցության էր արժանանալու, և այդ մասին ես ձեզ ասել եմ, երբ որ հարցրել եք, թե ինչո՞ւ թեկնածու չենք առաջադրում: Ես ասացի, որ մեր պարագայում հակազդեցությունը շատ մեծ է։ Կարծում եմ` հիմա դրանում համոզվեցիք:
-Բայց նաև ասում էիք, որ իշխանության չեք հավակնում, փաստորեն, հավակնում եք, պարոն Սարգսյան:
Ձեր հարցը, այսպես ասեմ, Ձեր տրամաբանությամբ շատ, էսպես, նուրբ պատրաստված է:
Այո, մենք իշխանության չենք հավակնում: Այս պայքարը ոչ թե իշխանության համար է, այլ՝ իշխանափոխության: Մի՞թե պարզ չի բոլորիս համար։
-Իսկ հնարավո՞ր է, որ իմփիչմենթը դառնա այդ թրիգերը, որը կարող է իշխանափոխություն առաջ բերել:
Ումով ուզում է փոխեն, միայն թե իշխանափոխություն լինի:
-Չենք կարող մրից դուրս գալ, մրջուրն ընկնել:
Ոչ, սա մուր չէ, սա ճահիճ է, ճահիճ:
-Ի վերջո թրիգեր կդառնա՞ իմփիչմենթը, որ գեներացվի փողոց նաև, պարո՛ն նախագահ:
Իհարկե, գեներացնելու է, բա առանց փողոցի ո՞նց կլինի:
-Քաղաքացիական պատերազմի վտանգ տեսնում ե՞ք:
Ես բոլոր վտանգներն էլ տեսնում եմ։ Այս իշխանության պարագայում ամենաանհավանական բաները կարող են լինել:
-Պարո՛ն նախագահ, ինչո՞ւմ էր «Նիկոլը ճիշտ, և Դուք սխալ», ինչո՞ւմ էր ինքը ճիշտ, պարո՛ն նախագահ:
Ես նախորդ անգամ, ասել եմ , երևի Դուք բացակայել եք,, որ 2018 թվականի հետ կապված …
-Ասուլիս կտաք, հարցազրույց կտաք…
Բա որ գիտեք, էլ ինչո՞ւ եք հարցնում:
-Որովհետև տանջում է ինձ այդ հարցը:
Մի տանջվեք:
-«Հայաստան» դաշինքի հայտարարությանն ինչպե՞ս կարձագանքեք, որովհետև ասել են, կարծես թե, հետևյալը՝ որ դուք բերեք ՔՊ-ի պակասող ձայները կամ այլ պակասող ձայներ, մենք էլ մեր 28 ձայնը կտանք ձեզ:
Դուք իրենց հարցրեք, բայց որպեսզի Դուք էլ տեղյակ լինեք, ես կարծում եմ, որ վաղը բանակցություններ են տեղի ունենալու «Հայաստան» դաշինքի և «Պատիվ ունեմ» խմբակցությունների միջև, և այդ հարցերին վերջնական պատասխաններ կստանանք։
-Դուք և Ռոբերտ Քոչարյանը բանակցո՞ւմ եք այս պահին այդ հարցի շուրջ:
Ոչ:
-Որոշողը Ռոբերտ Քոչարյա՞նն է լինելու իրենց խմբակցության մասով:
Ես չեմ կարծում, որ այդպես է:
-Տպավորություն է, որ մրցավազք է՝ ՀՀԿ-ն Ռոբերտ Քոչարյանին ու իր թիմին է ուզում տուպիկ տանել, հիմա էլ Քոչարյանն ու իր թիմն են ուզում տուպիկ տանել ՀՀԿ-ին. այսպես փոխադարձ «շախ» են անում:
Մենք «շախ» ենք հայտարարել և հայտարարելու ենք միայն այսօրվա իշխանություններին։ Մենք «շախ» հայտարարելու ուրիշ ֆիգուր չունենք։
-Իսկ «մատ» անել կստացվի՞ իմփիչմենթով:
Այո:
-Իսկ փողոց գեներացնելու հիմքեր տեսնո՞ւմ եք նաև այս գործընթացով:
Վստահ եմ: Ոչ թե տեսնում եմ, այլ վստահ եմ:
-Պարո՛ն Սարգսյան, շատերը մտածում են, որ Դուք Նիկոլ Փաշինյանի դեմ կոմպրոմատներ ունեք և միայն հարմար պահի եք օգտագործելու դա: Նախ՝ ունե՞ք և ե՞րբ եք օգտագործելու:
Ոչ, ի՞նչ կոմպրոմատներ:
-Դե իշխանության եք եղել, ինքն էլ ընդդիմադիր է եղել:
Հետո՞:
-Որևէ ձևով չունե՞ք կոմպրոմատ:
Այսինքն՝ այս 7 տարվա ընթացքում ամեն ինչ շատ լավ է եղե՞լ, և լրացուցիչ կոմպրոմատների կարի՞ք կա։ Ես զարմանում եմ Ձեր հարցերի վրա:
-Իրենք արդեն մտել են անձնական դաշտ, այդ թվում` եկեղեցականների, և ասում են, որ նախորդ իշխանությունը կունենար հատուկ ծառայությունների ինչ-որ անձնական հետաքրքիր տեսանյութեր:
-Ձեր պահոցում միայն այդ ձայնագրությո՞ւնն էր, պարո՛ն նախագահ:
Ես հետաքրքիր ձայնագրություն հրապարակել եմ, սակայն, ցավոք սրտի, շատ-շատերին դա քիչ հետաքրքրեց, բայց այսօրվա իրավիճակը հենց այդ խոսակցության արդյունքն է, այդպիսի դիրքորոշման արդյունքն է:
-Պարո՛ն նախագահ, յոթ տարի առաջվա իրողություններին անդրադառնալով և այս յոթ տարիների մասին Իրանի գերագույն հոգևոր առաջնորդի խորհրդականը հայտարարություն-բացահայտում է արել, նշել է, որ որոշ երկրներ շահագրգռված էին Հայաստանը մասնատելու ճանապարհով «Զանգեզուրի միջանցքի» անվան տակ փակել Իրանի ելքը դեպի Եվրոպա, և Թեհրանը կարողացել է խափանել այդ գործարքը: Ըստ Ձեզ` այդ որոշ երկրների նշված ծրագրերը վերջնականապես խափանվա՞ծ են, թե՞ պետք է շարունակվեն և հակազդեցություն է պետք:
Ոչ: Մենք միշտ էլ արտաքին վտանգի առկայություն զգացել ենք և զգալու ենք։ Ես չեմ կարող մեկնաբանել Իրանի համապատասխան պաշտոնյայի ասածները, իմաստ էլ չեմ տեսնում։
-Դուք այդ ծրագրերի մասին ակնարկել եք` գլոբալիստական, գեոքաղաքական:
Ոչ, ես այդպիսի բանի մասին չեմ ակնարկել: Ես միշտ ասել եմ, որ, այո, Հայաստանը ունեցել է, ունի և ունենալու է անվտանգության մեծ խնդիրներ:
-Արդեն վեցերորդ անգամ է՝ Արցախի նախագահ Սամվել Շահրամանյանին հարցաքննության են կանչում. արդյո՞ք նրան ուզում են ձերբակալել և այդպիսով փակել Արցախի էջը։
Չեմ կարծում, որ ցանկություն ունեն Սամվել Շահրամանյանին ձերբակալելու, ես չեմ տեսնում այդպիսի ցանկություն։ Սա՝ մեկ: Երկրորդ, որևէ մեկին ձերբակալելով՝ որևէ մեկը չի կարողանալու Արցախի էջը փակել:
-Իսկ Արցախի վերադարձը ինչպե՞ս եք պատկերացնում:
Այս պահին՝ ոչ մի կերպ:
-Պարո՛ն Սարգսյան, Վեհափառի հետ առաջին նախագահը հանդիպեց: Արդյո՞ք պատրաստվում եք Դուք ևս հանդիպել և աջակցություն ցուցաբերել:
Ես պարբերաբար եմ հանդիպում Վեհափառ հայրապետի հետ, ցանկացած անհրաժեշտ պահի կարող եմ հանդիպել։
-Ի դեպ, Դուք ինչպե՞ս եք գնահատում այն, որ Լևոն Տեր-Պետրոսյանի վրա այսպես հարձակում եղավ ՔՊ-ի կողմից, այն պարագայում, երբ որ Տեր-Պետրոսյանը մարտի 1-ին հենց Նիկոլ Փաշինյանի հետ պայքարում էր Ձեր դեմ, և ասում են՝ Նիկոլը հոգեզավակն է, և հիմա նրանք էլ ապերախտություն ցուցաբերեցին նույնիսկ իրենց իսկ հոգևոր հոր նկատմամբ:
Ես չեմ համարում այսօրվա կառավարչին Լևոն Տեր-Պետրոսյանի հոգեզավակը։ Ուղիղ այնպես, ինչպես տարբեր շարժումներում ընդգրկված մարդկանց չեմ համարում տվյալ շարժման ղեկավարի հոգեզավակ։ Իսկ թե ինչպես պատահեց՝ շատ պարզ. այդ մարդը, Հայաստանի կառավարչին նկատի ունեմ, ամեն ինչ անում է, որ ցանկացած երևացող մարդու վարկաբեկի:
-Ի դեպ, կոմպրոմատների մասով` նաև այս տարիներին շատ խոսվեց, որ Նիկոլ Փաշինյանը և նրա թիմը գործակալ են, Թուրքիայի գործակալ են, ինչ-որ հատուկ ծառայությունների, և ասում են, որ նախորդ 10 տարիների ընթացքում մեր հատուկ ծառայություններն այդ մասին որևէ բան չգիտեի՞ն: Երբևէ Ձեզ զեկուցե՞լ են, թեկուզ կասկած, որ նրանք, օրինակ, հավաքագրված են այս կամ այն ուժի կամ երկրի կողմից:
Ոչ:
-Մաքո՞ւր է եղել նրանց քաղաքական անցյալը:
Ես ո՞նց կարող եմ դա հաստատել:
-Արարատ Միրզոյանի մասին էլ …
Ես ասում եմ շատ պարզ բան, որ ես այդպիսի զեկույց չեմ լսել:
-Գուցե հատուկ ծառայությունները ճիշտ չե՞ն աշխատել այդ տարիներին:
Միգուցե: Ամեն ինչ շատ հնարավոր է: Դրա համար էլ ես չեմ կարող ասել՝ նրանք պարզ, մաքուր են:
-Միքայել Մինասյանն ինչպե՞ս հրապարակեց այդ թուղթը Արարատ Միրզոյանի մասով:
Այդ հարցը տվեք Միքայել Մինասյանին:
-Հայաստանի սահմանին զորավարժություններ են շարունակվում, Ֆրանսիան Ադրբեջանում էներգետիկ պրոյեկտ է բացում, տարբեր համատեղ զորավարժություններ են, Փաշինյանն էլ շուտասելուկի պես կրկնում է, որ խաղաղություն լինելու է: Այս համապատկերում խաղաղությանը պե՞տք է հավատալ:
Այո, ուղիղ այնպես, ինչպես «հալվա-հալվա ասելով մեր բերանը քաղցրանում է», չէ՞։
-Պարո՛ն նախագահ, Նիկոլ Փաշինյանը վեհարանի վրա այս հարձակումով ցույց տվեց, որ ինքը կարմիր գծեր, ըստ էության, չունի: Մտնելով անկողին, չգիտեմ…
Նո՞ր եք համոզվել: Ես Ձեզ շնորհավորում եմ:
-Ես ուզում եմ հարցնել` ի՞նչ գործիքակազմով պետք է պայքարել այդ տիպի գործչի դեմ: Ի՞նչ գործուն գործիքակազմ կա:
Մենք առաջարկել ենք գործիքակազմ:
-Դասական գործիքակազմեր են, ըստ էության: Էքստրաօրդինար ինչ-որ մի բան է երևի պետք: Սովորական երևույթ չի:
Այդ էքստրաօրդինարն ի՞նչ է: Հուշեք, եթե տրամաբանական հուշում լինի, մենք կարող ենք սատարել:
-Իր հետ` իր լեզվով:
Ես չեմ կարծում, որ քննադատության պակաս կա, բայց դե, ես, օրինակ, ի վիճակի չեմ իր լեզվով խոսել, կներեք:
-Իր բառամթերքով: Վերջին իր բառամթերքը, որով վերջերս եկեղեցու մասին արտահայտվեց՝ Ձեր վերաբերմունքը: Դուք պետության ղեկավար եք եղել, շատ այսպիսի իրավիճակներ են եղել, կարող է և հունից դուրս եք եկել, Ձեզ կարո՞ղ էիք այդպիսի բառամթերք թույլ տալ:
Ոչ:
-Պարո՛ն նախագահ, արդեն հայտնի է ընտրությունների օրը` 2026-ի հունիսի 7-ին: Եթե, այնուամենայնիվ, մինչ այդ չհաջողվի Նիկոլ Փաշինյանին իմփիչմենթով հեռացնել, ՀՀԿ–ն մասնակցելո՞ւ է ընտրություններին:
Կտեսնենք։
-Դեռ որոշում չկա՞:
Ոչ:
-Պարո՛ն նախագահ, իսկապես 30 տարի բանակցել եք Արցախը հանձնելո՞ւ, բանակցությունները դրա՞ մասին են եղել:
Դե լավ, էլի: Կներեք, բայց ես Ձեր փոխարեն ամաչում եմ,այդ ի՞նչ հարց է, որ տալիս եք:
-Դե, այդ են ասում Ձեր մասին:
Ո՞վ է ասում:
-Նիկոլ Փաշինյանը, իշխանություններն Ազգային ժողովի ամբիոնից:
Գնացեք իրեն հարցրեք, թող մի հատ փաստ բերի:
-Ի դեպ, այդ բանավեճի մասով շատ խոսվեց, իհարկե. ասում է` թող գան, կանգնեն և պատասխանեն, գիտեն, որ պարտվելու են նախկին նախագահները: Ինչո՞ւ չեն գալիս Ռոբերտ Քոչարյանը, Սերժ Սարգսյանը:
Այսինքն՝ ինչո՞ւմ են պարտվելու: Այնտեղ կո՞խ են բռնելու, հա՞, ու ինքը հաղթելո՞ւ է:
-Իբր բանավեճում, որտեղ ինքը կարողանալու է ապացուցել, որ իսկապես իբրև թե բանակցել եք Արցախը հանձնելու շուրջ կամ շուտ էիք տվել …
Մենք շատ հստակ ասել ենք, թող ինքը հրապարակի համանախագահների կողմից առաջարկած վերջին փաստաթուղթը։ Երբ որ հրապարակի, այն ժամանակ նաև մենք մեր կարծիքը կասենք։
-Ո՞րն ի նկատի ունեք` Լավրովի պլանը, թե՞:
2019 թվականինը:
Մեկ անգամ ևս ասեմ, որ Լավրովի պլան, որպես այդպիսին, լրագրողների կողմից և նախկին ընդդիմության կողմից հնարված եզրույթ է։ Այդպիսի պլան չի եղել: Համանախագահները, անկախ նրանից՝ դա Ռուսաստանի ներկայացուցիչն է, Ֆրանսիայի, թե Միացյալ Նահանգների, միշտ ներկայացրել են եռակողմ համաձայնեցված փաստաթուղթը։
-Բայց կարգավիճակը, մեկ է, անորոշ էր չէ մնալու, պարո՛ն Սարգսյան, այդ բանակցվող տարբերակով ևս: Հանրաքվեն ինչպե՞ս էր իրականացվելու: Հանրաքվեին, օրինակ, ադրբեջանցիները մասնակցելո՞ւ էին:
Ոչ:
Ուրեմն, մանրամասն ես դրա մասին խոսել եմ, նորից կրկնելը իմաստ չունի։ Հարցը լուծվում էր հետևյալ կերպ. Լեռնային Ղարաբաղի կարգավիճակի հարցը որոշվում էր Լեռնային Ղարաբաղի բնակչության ազատ կամարտահայտությամբ, որն ուներ պարտադիր իրավական ուժ, և որի օրակարգը ոչնչով չէր սահմանափակվում։ Սա՝ մեկ: Երկրորդ, մենք Ադրբեջանին էինք վերադարձնում յոթ շրջաններից հինգը, խաղաղապահ ուժեր էին գալիս ՄԱԿ-ի անվտանգության խորհրդի որոշմամբ, և կախված նրանից, թե ինչպիսի տեմպերով և երբ կորոշվեր Լեռնային Ղարաբաղի վերջնական կարգավիճակը, կորոշվեր նաև երկու շրջանների ճակատագիրը։
-Իսկ Լավրովն ինչի՞ մասին էր խոսում, երբ ասում էր, որ հարցն, ըստ էության, նախընտրել եք թողնել սերունդներին. անձամբ Դուք չէ, այլ բանակցողներն այս ողջ ժամանակահատվածի:
Ոչ: Ես բազմաթիվ անգամներ եմ ասել, որ մեր ցանկությունն է, որ խնդիրը լուծվի: Դուք ինձնից երբևէ լսե՞լ եք արդյոք ոչ մի թիզականության հետ կապված որևէ գաղափար:
-Այդ դեպքում ինչո՞ւ չգնացիք, պարո՛ն Սարգսյան, վճռական որոշումների: Ի՞նչն էր պակասում, որովհետև ասում են, որ Լավրովի պլանը գուցե ավելի լավ տարբերակ լիներ, քան այն ամեն ինչը, ինչ մենք հիմա ունենք:
Գուցե չէ: Ես նորից պետք է կրկնեմ, ախր, Դուք Ձեր մտքում միայն ուրիշ բաների մասին եք մտածում, չե՞ք լսում, որ ես ասում եմ, որ Լավրովի պլան չի եղել: Նորից ասում եք՝ Լավրովի պլան:
-Գուցե անունը Լավրովի չէ, բայց որոշակի առաջարկների փաթեթ է եղել, որ ավելի, կրկնակի անգամ ավելի լավն էր, քան հիմա մենք ինչ ունենք:
Ոչ թե կրկնակի անգամ, այլ շատ լավն էր, և մենք պատրաստ էինք դրան գնալու: Դրա ապացույցն այն էր, որ …
-Պատճառն ինչո՞ւմ էր, որ չգնացիք:
Էլ Ձեր հարցին ես չեմ պատասխանելու: Եթե Դուք ավելի լավ գիտեք, Դուք պատասխանեք, թող այս մարդիկ լսեն:
–Դուք ասում էիք, որ ամեն անգամ, երբ որ գնում ենք զիջումների, Ադրբեջանը նոր զիջումներ էր ակնկալում:
Ես էդպիսի բան չեմ ասել:
-Չէ, խոսքը փակ դռների հետևում, որ ասում էիք, Ալիևին ստիպում էին, որ ճանաչի …
Ես չեմ ասում, Ալիևն էր ասում:
-Ի՞նչն է ինչ-որ մի պահի հետ կանգնեցրել այդ բանակցություններից:
Մենք հետ չենք կանգնել որևէ բանակցային փաստաթղթից, իրենք են հետ կանգնել։ Փակուղին շատ նորմալ է, բայց ե՞րբ չի եղել փակուղի. սկսած 1994 թվականից, տարբեր ժամանակներում եղել են փակուղիներ, սակայն փակուղին չի նշանակում, որ վերջնականապես ամեն ինչը որոշվեց։ Կներեք, բայց բազմաթիվ անգամ դուրս ենք եկել այդ փակուղուց։
Իսկ Քի Վեսթը փակուղի չէ՞ր, որ չստացվեց, բա՞ դրա հաջորդնե՞րը: Ես մեր ժամանակահատվածին անցնեմ: Բա Կազանը փակուղի չէ՞ր։ Բա փակուղուց հետո ինչպե՞ս նորից բանակցությունները շարունակվեցին, և էական փոփոխություններ չեղան։ Բա բանակցությունները էդպես են, եթե փակուղի չլիներ, հարցերը կլուծվեին:
