«Առավոտի» հարցազրույցը պատմաբան եւ նախկին դիվանագետ Ժիրայր Լիպարիտյանի հետ, որը նաեւ Հայաստանի նախկին նախագահ Լեւոն Տեր-Պետրոսյանի հատուկ բանագնացն էր արցախյան կարգավորման բանակցություններում։ Վերջերս հրապարակվեց «2020 թ. Ղարաբաղյան պատերազմը եւ Հայաստանի ապագա արտաքին ու անվտանգության քաղաքականությունները. Սպիտակ թուղթ» զեկույցը, որի հեղինակներից էր պրն Լիպարիտյանը: Եվ քննարկման համար զեկույցից առանձնացրել էինք որոշ դրույթներ՝ թե հեղինակների եզրակացություններից, եւ թե մասնակիցների խոսքից:
-Ուսումնասիրելով այն խզվածքները, որոնք հանգեցրին պատերազմի եւ պարտության այդ պատերազմում, զեկույցում այսպիսի հաստատում է արված, «Վտանգավոր է ողջ մեղքը գցելը մեկ մարդու եւ նրա կուսակցության վրա, երբ խնդիրները ավելի բարդ են, քան մեկ մարդը կամ կուսակցությունը, եւ երբ աղետը հասունանում էր ավելի քան երկու տասնամյակ»: Պարոն Լիպարիտյան, երկու տասնամյակ Հայաստանը ղեկավարած անձանցից բոլորն ունեցել են օրինակարգության խնդիրներ, եւ ուղղակի իրավասու էլ չէին լուծել արցախյան հարցը։ Այդ օրինակարգությունն ուներ միայն ներկայիս ղեկավարը՝ Նիկոլ Փաշինյանը, որը ոչ միայն չլուծեց արցախյան խնդիրը, այլ, ըստ որոշ գնահատումների՝ անգամ իր հայտարարություններով հրահրեց պատերազմը։ Ուրեմն, արդյոք ձեր այս պնդումը փորձ չի՞ նրան զերծ պահելու պատասխանատվությունից։
– Չեմ կարծում: Ես տարբեր առիթներով, այդ պատասխանատվությունն այն չափով, որ վերաբերում է վարչապետին եւ իր կուսակցությանը, բավական գրել եմ այդ մասին եւ խոսել։ Այդտեղ կասկած չկա։ Հարցը անմիջական պատասխանատվությունն է եւ որոշ խոսքերի, քայլերի պատասխանատվությունը, եւ խորքային պատասխանատվությունը, որը մի քիչ տարբեր է։
Նախ՝ օրինակարգության տեսակետից այդ ընտրությունները, որ կատարվել են՝ լեգիտիմ ղեկավար թե ոչ, չեմ կարծում, որ այնտեղ Ղարաբաղի հարցն էր քննարկված, թեկնածուները այնքան տարբեր մոտեցումներ ունեին, եւ ժողովուրդը դրանով գնաց: Այսինքն՝ ոչ էլ Փաշինյանի ընտրության ժամանակ. այնտեղ շատ մեծ վեճ չկար, խոսակցություն չկար՝ լուծվելու է, թե ոչ։ Սա՝ մեկ։
Կարդացեք նաև
Երկրորդ՝ այդ պատերազմի պատրաստությունը երկու տասնամյակից ավելի կար։ Այնպես որ, այնտեղ հարց չկա, որ մենք ուր էինք գնում։ Եվ դա արդեն հստակ էր նույնիսկ Տեր-Պետրոսյանի հրաժարականի խոսքի կամ իր հոդվածի մեջ, եւ հստակ էր դրանից հետո, որ անդադար ինքն էլ, ես էլ, ուրիշներն էլ ասել ենք, որ սա պատերազմի կտանի։ Երբ անկարելիի հետեւից ենք գնում, եւ ժողովրդին այն վստահությունն ենք տալիս, որ հարց չկա՝ ժամանակը մեզ հետ է, որեւէ պարագայում մենք կարող ենք հաղթել. սրա պատասխանատվությունը գալիս է շատ առաջվանից՝ Նիկոլ Փաշինյանից եւ իր կուսակցությունից։
– Պատերազմի ընթացքում Քարնեգի Եվրոպայի հետ զրույցում ասել էիք. «Ռուսաստանը եւ Թուրքիան կօգտագործեն մարտերի այս կամ հաջորդ փուլը. եթե կա մեկը, որ կպարտադրի խաղաղություն, դա կլինի հայերի հաշվին, ինչպես եղել է պատմության ողջ ընթացքում»: Համարո՞ւմ եք, որ Ձեր այս կանխատեսումը իրականացավ։
– Այդպես եմ կարծում, այո: Եվ ոչ միայն այդ կանխատեսումը, այլ նաեւ շատ ուրիշները: Օրինակ՝ գրել էի, որ երբ պատերազմը սկսվի, Ռուսաստանը չի միջամտելու՝ մինչեւ հասնի այնտեղ, որ դանակը մեր կոկորդին է ու ստիպված կգնանք Մոսկվա՝ ասելու, թե կանգնեցրեք, եւ այն ժամանակ կընդունենք պայմանները, որոնք ավելի վատն են, քան ինչ նախապես մեզ առաջարկվում էր։ Եվ միայն ես չէ, որ այդ կանխատեսումն արել եմ. ես մի քիչ ավելի մանրամասնել եմ։ Այո, դա հստակ էր, մեծ տաղանդ պետք չէ նման կանխատեսում անելու համար, պետք է միայն իրականությունները տեսնել, չանգիտանալ եւ ինքնիրեն անգետի տեղ չդնել, որ ցցուն իրականությունը անտեսենք եւ մեզ համար ցնորային իրականություններ ստեղծենք։
– Զեկույցում նշված է. «Կառավարությունը պետք է դիմադրի իր ներկայիս դիվանագիտությունը այնպիսի փաստարկների վրա հիմնելու գայթակղությանը, որոնց նպատակն է ապացուցել, որ Ադրբեջանն այս պատերազմը հաղթեց անարդարորեն, ինչը հավասարազոր է 89 պարտության արդարացման ու կարեկցանք մուրալու վրա հիմնված դիվանագիտության»: Համարում եք, որ Ադրբեջանն այս պատերազմը արդարացիորե՞ն է հաղթել։
– Ինձ համար դա կարեւոր չէ, աշխարհի համար էլ կարեւոր չէ։ Այդտեղ ամենից կարեւոր հարցը, որ նույնիսկ ոչ մի պետություն չնշեց, այն էր, որ երբ ՄԱԿ-ի քարտուղարը խնդրեց աշխարհին, որ համավարակի պայմաններում պատերազմ չանեն, Ադրբեջանն արեց այդ պատերազմը։ Ոչ մի պետություն նույնիսկ դա չնշեց, ոչ մի պետություն չդատապարտեց Ադրբեջանի միջոցները, թուրքական օժանդակությունը։ Այդ դատողությունները հիմնված են արդարության սկզբունքի վրա, իսկ պատերազմի մեջ արդարություն փնտրելը մի քիչ սխալ է: Ինձ չի հետաքրքրել, թե ինչ միջոցներով հաղթեցին։ Փաստն այն է, որ հաղթեցին։ Իսկ այդ հարցերի վրա կենտրոնանալը, որ իսլամիստ բերեցին, կամ՝ Թուրքիան սա արեց, նա արեց… Սրանք միջոցներ են՝ փախուստ տալու այդ հիմնական ու շատ տխուր իրականությունից, որը մեր առջեւ է՝ մենք պարտվեցինք։
– Զեկույցի առաջարկների մեջ կրկնվում է այն թեզը, որ «Ադրբեջանի եւ Թուրքիայի քաղաքականություններն ըմբռնելու եւ գնահատելու նպատակով նրանց հետ բացել հաղորդակցության ուղիղ գիծ, ցանկալի է խորհրդապահ կերպով»։ Շատ էլ բացահայտ կերպով, բայց ոչ այնքան ուղիղ՝ Վրաստանի միջամտությամբ, Հայաստանի իշխանությունն այդ փորձերը ձեռնարկում է։ Սա ա՞յն է, ինչ ցանկանում եք, թե՞ ինչ-որ լրացումներ ունեք։
– Դե, ընդհանուր առմամբ փափագ է հայտնված, որ ե՛ւ Թուրքիայի, ե՛ւ Ադրբեջանի հետ խոսակցություն սկսվի։ Իմ մտահոգությունն այն է, որ որեւէ խոսակցություն պետք է լավ պատրաստված լինի: Սա՝ մեկ։ Այսինքն՝ օրակարգեր պետք է ճշտվեն, տեսնեն՝ որտե՞ղ են դժվարությունները, տեսնեն՝ կարելի՞ է որոշ հարցեր լուծել, ասենք՝ նույնիսկ նախագահների կամ նախագահի, վարչապետի հանդիպումները: Եվ երկրորդ՝ մենք պետք է ներկայանանք այնտեղ՝ հիմնվելով իրականության վրա։ Այսինքն՝ չփորձենք լուծել հարցեր, որոնք հնարավոր չէ լուծել, չփորձենք լուծումներ առաջարկել, որ 30 տարի է փորձում ենք ու չի հաջողվել, բայց տեսնել, թե ինչ է հնարավոր, մեզ ինչ է պետք։ Մեր դժբախտությունը մինչեւ պատերազմը դա էր. փոխանակ մեզ պետք եղածի հետեւից գնալու, մենք գնացինք մեր փափագածի հետեւից։ Եվ հիմա դա է հարցը։ Իմ մտահոգությունն այն է, որ պետք է լավ նախապատրաստվի, եւ երկրորդ՝ որ մեր կողմը իրապաշտ մոտեցումներով ներկայանա։
– Գիտե՞ք, այս պնդումների հիմնական թերությունը որն են համարում։ Ենթադրությունը, որ Ադրբեջանը ստանալով այն, ինչ ցանկանում էր՝ կանգ կառներ եւ չէր փորձի առաջ գնալ։ Մինչդեռ այն, ինչ որ հիմա կատարվում է արդեն Հայաստանի սահմաններում, ցույց է տալիս, որ ակնկալած արդյունքը ստանալուց հետո իրենք բոլորովին էլ կանգ չեն առնում։
– Իրենք տակավին լրիվ արդյունքը չեն ստացել. սա է հարցը։ Այնտեղ իրենք խնդիրներ ունեն, եւ այդ խնդիրներից մեկն այն է, որ հայկական կողմը տակավին չի ընդունել Ադրբեջանի տարածքային ամբողջականությունը։ Հիմա սա լավ է, թե վատ, փափագելի է, թե փափագելի չէ՝ այդ հարցը տակավին չենք լուծել։
Երկրորդ՝ տակավին իրենք խնդիր ունեն նոյեմբերի 9-ի հայտարարության թիվ 9 կետի կապակցությամբ, որը նշում է, որ պետք է ճանապարհները բացվեն եւ ճանապարհ, որը ռուսական սահմանապահների հսկողության տակ պիտի լինի, եւ նույնիսկ նոր ճանապարհ սարքվի։ Եվ ուրեմն այնտեղ, կարելի է ասել, որ միջանցք չէ, բայց ինչ-որ հատուկ ճանապարհ պիտի լինի՝ ըստ այդ իններորդ կետի։ Ես բացատրում եմ սա այսպես. այս սահմանային հարցերը ճնշման միջոցներ են։
Մենք հաճախ ուշադրություն ենք դարձնում Ալիեւի կամ Էրդողանի ասածների մի մասին, բայց ոչ մյուս մասին: Օրինակ՝ Ալիեւն ասել է մի քանի անգամ, թե պատրաստ են երկուստեք տարածքային ամբողջականությունները ճանաչելու։ Այսինքն, նրանք, ճիշտ է, երբեմն ասում են՝ ժամանակին Զանգեզուրը մերն էր, այս էր, այն էր, բայց իրականության մեջ իրենց քաղաքականությունը դա է՝ երկու կողմերը պետք է իրար տարածքային ամբողջականությունը ճանաչեն։
– Այդ հարցը տարիների ընթացքում անընդհատ արծարծվել է եւ Հայաստանի բոլոր իշխանավորներն ասել են, որ ճանաչում ենք Ադրբեջանի տարածքային ամբողջականությունը, բայց խնդիրն այն է, որ Արցախը Ադրբեջանի մաս չէ։ Հիմա, խնդրեմ, հստակեցրեք՝ կողմնակից եք, որ ճանաչվի՞, համարո՞ւմ եք, որ պետք է փակել Արցախի էջը եւ գնալ այն ուղղությամբ, որը Փաշինյանը առաջարկում է՝ «խաղաղության դարաշրջան» բացելու:
– Խաղաղության դարաշրջանը ճիշտ է, կապ ունի Ղարաբաղի կարգավիճակի հետ, բայց խնդիրն այն է, որ մենք պիտի հասկանանք, որ եթե ասում ենք՝ մաս չի կազմում, սա իրականությանը չի համապատասխանում։ Այսօրվա իրականությունը եւ միջազգային հանրության հասկացած իրականությունն այն է, որ մաս է կազմում։ Մենք դա սիրում ենք, հավանում ենք, թե ոչ՝ ուրիշ հարց է։ Բայց այսքան տարի է, ոչ մի երկիր՝ բարեկամ, հակառակորդ թե թշնամի, չճանաչեց Ղարաբաղի անկախությունը եւ չի ճանաչելու։
– ԱՄՆ առանձին նահանգներ ճանաչել են: Կամ վերջին օրինակը՝ Փարիզի քաղաքապետի հայտարարությունը, որ Ֆրանսիան կարող է ճանաչել Լեռնային Ղարաբաղի Հանրապետությունը: Կարող եմ էլի շարունակել օրինակները։
– Հնարավոր չէ, որ ճանաչի։ Այդ սխալը չգործենք նորից, որ ազնիվ խոսքեր են ասում եւ որոնց հետեւում ոչինչ չկա։ Նահանգների ճանաչումը ոչ մի կապ չունի դաշնային գործադիր իշխանության ճանաչման հետ։ Իսկ Փարիզի քաղաքապետ Իդալգոն ոչ մի իրավասություն չունի խոսելու Ֆրանսիայի անունից, նա Փարիզի անունից կարող է խոսել, նաեւ որպես քաղաքացի կարող է խոսել։ Շատ վտանգավոր եմ համարում նման հայտարարությունները։ Ոչ թե սխալ են եւ չեն իրականանալու, այլ սխալ հույսեր են ներշնչում մեր կողմին, եւ սա վտանգավոր է։
– Քիչ առաջ ասացիք, որ հաճախ ուշադրություն է դարձվում Ալիեւի որոշ հայտարարություններին եւ անտեսվում, որ պատրաստ են խաղաղության համաձայնագրի: Բայց լսեցիք իր վերջին հայտարարությունները «երկաթե բռունցքի» մասին եւ այլն… Եվ այս պայմաններում, երբ որ այսպիսի ագրեսիվ հռետորաբանության մթնոլորտ է, դուք «Սպիտակ թղթում» առաջարկում եք. «Հայաստանը պետք է աշխատի Ադրբեջանի եւ Թուրքիայի կառավարությունների հետ, որպեսզի նվաստացման եւ ենթակայեցման հռետորաբանությունից անցնեն հարգալից համակեցության»։ Որտե՞ղ եք տեսնում այդ հարգալից համակեցության համար գոնե որոշակի ռեսուրս։
– Նախ պետք է անդրադառնանք, որ Ալիեւի քաղաքականությունը երկվություն ունի իր մեջ, մեկն այն է, որ մենք ավելի շատ ենք տեսնում՝ որպես տարածքներ գրավող մարդ, որպես իշխանավոր՝ տարածաշրջանի, որը գրավել է եւ հիմա իր պարտված թշնամու հետ է խոսում։ Մյուսն այն է, որ պատկերացնում է, որ ավելի խաղաղ դարաշրջան է կարող սկսել՝ հարցերը լուծելով։ Այս երկվությունը կա նրա մեջ։
Դիվանագիտության հիմքը պիտի լինի այն, որ տեսնել այս երկու իրականությունները եւ աշխատել այնպես, որ այդ երկրորդ հռետորաբանությունն ավելի կարեւոր դառնա։ Եվ սա սկսվում է անպայմանորեն որոշ հարցեր լուծելով։ Գիտեք, դիվանագիտությունը չի կարող հիմնվել հրապարակային հայտարարությունների վրա, որոնք երբեմն տրամադրության հարց են, երբեմն՝ ներքին շուկայի համար են. բայց ներքին շուկայում արդեն ինչ որ ասվում է, մենք դուրսն էլ ենք լսում։ Նույնն էր մեր պարագայում, երբ որոշ խոսքեր ասվեցին ներքին շուկայի համար, բայց հասան արտաքին շուկային։ Երբ նախկին պաշտպանության նախարարը հայտարարեց՝ «Նոր պատերազմ, նոր տարածքներ», սա ի՞նչ է նշանակում։ Երբ վարչապետը հայտարարեց՝ Ղարաբաղը Հայաստանի մաս է, սա բանակցությունների վերջ էր նշանակում, չէ՞։ Եվ Ղարաբաղը հայտարարեց, որ բանակցություններն անօգուտ են, մենք կարիք չունենք բանակցությունների։
– ԼՂՀ նախագահ Արայիկ Հարությունյանը հայտարարեց, որ Ադրբեջանը ակնհայտորեն պատրաստվում է պատերազմի՝ ոչ բանակցությունների:
– Տարիներ ի վեր իրենք ասում են, դա նորություն չէ։ Իսկ եթե գիտեինք՝ պատրաստվում է պատերազմի, ինչո՞ւ չկանխեցինք այդ պատերազմը՝ փոխանակ գնալու եւ պարտվելու: Եվ հստակ էր, որ Ադրբեջանի ռազմական ուժերը շատ ավելի առաջ են գնացել: 15 տարի առաջ արդեն հստակ էր, որ մեկ դիվիզիա արդեն ՆԱՏՕ-ի մակարդակին էր հասել։
– Դե, այդ հարցին պիտի Նիկոլ Փաշինյանը թերեւս պատասխանի։ Ինքն էլ ասել է, որ չկանգնեցրեցի, այլապես ինձ դավաճան կհամարեին… Ինչեւէ, զեկույցում այսպիսի մի դրույթ կա. «Ապագայում նկատի ունենա Վրաստանի եւ Ադրբեջանի հետ ընդհանուր անվտանգության քննարկման ֆորում ստեղծելու հարցը»։ Կարո՞ղ եք հստակեցնել, թե մոտավորապես ինչ ժամկետներ նկատի ունեք, որովհետեւ այս պահին, ճիշտն ասած, ընդհանուր անվտանգությունը… հաշվի առնելով, թե այս երեք երկրների մեջ ինչ հակամարտ դիրքորոշումներ են… ամենաքիչն ուտոպիա է թվում:
– Այո, ժամկետի տեսանկյունից չեմ կարող ասել. 5 տարի, 10 տարի, 20 տարի՝ չգիտեմ։ Բայց որովհետեւ այդ հակասությունները կան, պետք է մենք աշխատենք տեսնել՝ ինչ ձեւերով կարող ենք այդ հակասությունները նվազեցնել: Նաեւ, որովհետեւ մեր հակասությունները միայն ներքին հակասություններ չեն։ Մեր տարածաշրջան ենք ներմուծել միջազգային հակասություններ, մրցակցություններ։ Եվ ուրեմն՝ մեզանից յուրաքանչյուրը դառնում է մասամբ գործիք, իսկ տարածաշրջանը՝ այն վայրը, ուր մտնում են արտաքին միջազգային մրցակցություններ ու հակասություններ ու բարդացնում են մեր հարցերը։ Քանի որ կան այդ հակասությունները, պետք է աշխատենք եւ տեսնենք՝ որոնք են այն կարելիությունները, որ կարող ենք դրանք նվազեցնել: Սկսել խոսել, տեսնել, որ հաճախ շատ ավելի հարցեր ունենք, որոնց լուծումները մեզ օգտակար կլինեն հավաքաբար, քան անպայմանորեն այն հակասությունները, որոնք գոյություն ունեն։
– Ճի՞շտ եմ հասկանում, որ աշխատելու այս Ձեր պատկերացրած ուղիների մեջ բացառում եք ԵԱՀԿ Մինսկի խումբը, քանի որ զեկույցում մի այսպիսի դրույթ է տեղ գտել. «ԵԱՀԿ Մինսկի խումբն ապացուցել է, որ ի վիճակի չէ բանակցային խաղաղություն հաստատելու, եւ այժմ գործնականում դուրս է մղվել Ադրբեջանի ու Ռուսաստանի կողմից: Այն կարող է օգտակար լինել, սակայն երկրորդական հարցերի համար»:
– Մինսկի խումբը մի քանի ձեւով է ներկայացել։ Մեկը այն է, որ բանակցությունները դյուրացնող դեր է ունեցել: Մյուսը կարող է լինել, որ երեք համանախագահող երկիր՝ Ռուսաստան, Ֆրանսիա եւ Միացյալ Նահանգներ, ՄԱԿ-ի անվտանգության խորհրդի 5 անդամներից 3-ը, որոնք այս կամ այն չափով ազդեցություն ունեն կողմերի վրա, իրենց ազդեցությունը չգործադրեցին։ Այսինքն՝ իրենք գաղափարներով մեջտեղ եկան, որոնք (սա գրել եմ պատերազմից առաջ էլ) կարող էին տալ, ասենք, եթե Նիգերիան, Զիմբաբվեն ու Արգենտինան կողք-կողքի գային եւ ասեին՝ գիտեք, մենք այս առաջարկներն ունենք ձեր խնդրի լուծման համար։ Մեծ պետությունների առավելությունն այն պիտի լիներ, որ կարողանային ճնշել եւ կարելին եղածի չափ արդար լուծում պարտադրել կողմերին։ Դա չարեցին։ Ուրեմն՝ չստացվեց։
Իսկ հիմա կացությունը փոխվել է։ Այսինքն՝ պատերազմով լուծվեցին այն հարցերը, որ լուծվեցին, մնացյալ հարցերի համար Ադրբեջանը կարիքը չի զգում, Ռուսաստանը կարիքը չի չզգում եւ Թուրքիան չզգում։ Սրանք մտածում են՝ այո, Մինսկի խումբը կար, կօգտագործենք եւ այլն, բայց, ընդհանուր առմամբ, իրենք դրա կարիքը չունեն։
Հիմա, Միացյալ Նահանգները, Ֆրանսիան եւ միջազգային հանրությունը կարող են օգտակար լինել՝ կրկին նոր գաղափարներ, մարդասիրական օժանդակություն տալով: Կարող են օգտակար լինել կողմերի հետ մի քիչ ավելի խիստ խոսելով: Բայց հիմնականում իրականությունը փոխված է. Թուրքիան փոխարինել է Ամերիկային ու Ֆրանսիային։ Հիմա նրանք փորձում են ներս մտնել նորից, եւ հույս ունեմ, որ սխալ պատճառներով, սխալ նպատակներով չեն մտնում։
– Անդրադառնալով այն հանգամանքին, թե ինչպես եղավ, որ Արցախը դուրս մնաց բանակցային գործընթացից, եւ փորձելով հերքել, որ դա Ռոբերտ Քոչարյանի օրոք է եղել, վերջինս ասել էր, թե 1996 թ.-ից՝ Լիսաբոնի գագաթնաժողովից հետո դուրս մնաց, եւ 1995 թ.-ից Ժիրայր Լիպարիտյանն ու Վաֆա Գուլուզադեն սկսել էին առանձին հանդիպել: Ի դեպ, Քոչարյանն ասել է. «Իմ տպավորությամբ, հայկական կողմից բանակցողները չէին հավատում, որ Ղարաբաղը կարող է ընդհանրապես ճանաչվել՝ որպես անկախ պետություն։ Ես քանի անգամ քննարկել եմ այդ հարցը Ժիրայր Լիպարիտյանի հետ։ Շատ բարձր ինտելեկտի տեր մարդ է, անկասկած, բայց ես տեսնում էի, որ այդ մարդը չի հավատում, որ մենք կարող ենք հասնել մեր հռչակած նպատակներին։ Ուղղակի չէր հավատում։ Այսպես է, ըստ էության, վերացել ֆորմատը»:
– Իսկ քաղաքական հարցի լուծումը հավատի՞ հարց է։ Հավատը կրոնի հետ կապ ունի։ Քաղաքական իրականությունները հավատի հետ կապ չունեն։ Ես շատ պիտի ցանկանայի Ղարաբաղը անկախ տեսնել, պիտի ուզեի Արեւմտահայաստանը Հայաստանի մաս կազմեր, շատ բաներ պիտի ուզեի։ Բայց ես՝ որպես պետական գործիչ, իրավունք չունեմ հավատի վրա գնալու։ Կարող ես հավատալ, որ երկինք կա, սուրբ Պետրոսը դարպաս ունի, որով ներս ես մտնում, հավատով կարող ես դժոխքին հավատալ, հրեշտակներին հավատալ։ Բայց պետական գործիչը իրավունք չունի հավատի վրա գործելու։ Այո, ես չէի տեսնում, որ մենք կարելիությունը ունենք Ղարաբաղի անկախությունը ճանաչել տալու։ Այստեղ հավատի հարց չկա։
Իսկ պարոն Քոչարյանի հիշողությունները, կներեք, մեկ կարեւոր մասն, ասեմ, սխալ են։ Ես պատմաբան մարդ եմ, նոթեր ունեմ հանդիպումներից եւ հիմա չեմ ուզում այդ հարցի մեջ մտնել, միայն կարող եմ ասել, որ այդ հիշողությունները, չեմ կարծում՝ հարազատ են, դրանց մեկ կարեւոր մասը, բայց հիմնականն այն է, որ ես հավատի հետ չեմ կապում մեր քաղաքական ապագան։
– Թե ում մեղքով դուրս մնաց Արցախը բանակցություններից, այդ մասով է՞լ եք վիճարկում իր պնդումը։
– Անշուշտ, այդ մասով էլ եմ վիճարկում։ Մեկ հարց. եթե Արկադի Ղուկասյանը ու Ոոբերտ Քոչարյանը մտածում էին, որ Գուլուզադեի հետ իմ խոսակցությունների պատճառով Ղարաբաղը դուրս մնաց, եւ ինքը պնդում է, որ ամեն ամիս մենք խոսում էինք, ինչո՞ւ ոչ մի անգամ չասացին՝ կասեցրեք կամ մենք էլ մասնակցենք։ Ինչո՞ւ չասացին։ Այդ հարցին պետք է պատասխան տալ։
– Ամփոփելով մեր զրույցի Արցախին վերաբերող հատվածը. ըստ էության՝ զեկույցի հեղինակները համարում են, թե որեւէ այլ իրական կամ իրատեսական տարբերակ չկա, բացի նրանից, որ «Հայաստանն ընդունում է պարտության պատճառները, ազդեցությունն ու կարեւորությունը՝ որպես արդեն տեղի ունեցած փաստ» եւ կենտրոնանա, մասնավորապես՝ տնտեսության, սոցիալական համախմբվածության եւ ժամանակակից պաշտպանական բանակի վերակառուցման ուղղությամբ։ Ընդունել պարտության փաստն այս պահին նշանակում է հրաժարվե՞լ Արցախից, թե՞ չէ։
– Չէ, չէ։ Երկու տարբեր բաներ են։ Պատճառներն ընդունել՝ նշանակում է տեսնել, թե ինչու մենք հասանք պատերազմի, որը հավանական է՝ չհաղթեինք։ Սա մեր մտածելակերպը վերաքննելն է։
Հիմա, թե ի՞նչ կարելի է անել Ղարաբաղի կապակցությամբ, ուրիշ բան է։ Եվ այդ «Սպիտակ թղթի» մեջ գրել ենք, թե որն է իրական կարելիությունը։ Ոչ մի դեպքում հրաժարվելու հարց չկա։ Բայց մենք չենք կարող երեւակայել, որ Ղարաբաղը կա հիմա որպես ինքնավար մարզի տարածք եւ Ղարաբաղը վտանգի տակ է, եթե Ալիեւն իր ծրագրին հասնի. որ այնտեղ տարածքային սահմանմամբ հայկական Արցախ չի մնա, այլ հայություն կմնա։ Հիմա դա է հարցը՝ մենք ո՞ր ձեւով կարող ենք փրկել այն, ինչ կարելի է փրկել։
– Առաջարկում եմ անդրադառնալ զեկույցի այն դրույթներին, որ վերաբերում են Թուրքիայի հետ հարաբերություններին եւ, մասնավորապես՝ այս տեսակ առաջարկներ կան. չափից շատ չկարդալ «հայամետ տեքստ (անկախ նրանից, որ դա վերաբերում է Ցեղասպանության ճանաչմանը եւ Ղարաբաղին)». «Խուսափի հակաթուրքական կոալիցիաներից, որոնք դատապարտված են ժամանակավոր լինելու, նույնիսկ եթե կայանան»: Փորձագետներից շատերը պնդում են, թե Հայաստանը պետք է «Կարգավորի հարաբերությունները Թուրքիայի հետ, հնարավորության դեպքում՝ առանց միջնորդության, նույնիսկ եթե դա նշանակի հետաձգել Ցեղասպանության ճանաչման հարցը, կամ գուցեեւ աշխատել Թուրքիայի կողմից Ցեղասպանության ճանաչման ավելի մեղմ ձեւի ուղղությամբ»: Պիտի խնդրեմ Ձեր վերաբերմունքը հայտնել այս առաջարկների առնչությամբ։
– Տարբեր առաջարկներ են: Նախ շատ կարեւոր է, որ մենք ընդհանուր տրամադրվածությունը՝ Ամերիկայի կողմից Ցեղասպանության ճանաչում եւ այլն, հասկանանք ու թարգմանենք որպես մեր դաշնակից պետություն։ Այդ երկուսը տարբեր բաներ են. ինչպես Իդալգոյի հայտարարությունն է ընդունված կամ մի ամերիկացի սենատորի հայտարարությունը, այդ բոլորը չենք կարող մեկնաբանել որպես հայտարարություն՝ մեզ հետ դաշնակցության։ Սա՝ մեկ։
Երկրորդը Ցեղասպանության ճանաչման հարցն է։ Ցեղասպանության ճանաչումը մի քանի մակարդակ ունի: Մեկը միջազգայինն է, որ ընթանում է, մյուսն այն է, որը Թուրքիայինն է։ Երրորդն այն է, որ մեզ համար երկու պետությունների հարաբերությունների հիմք պիտի կազմի՞, թե՞ ոչ։ Սրանք երեք տարբեր բաներ են։ Ես կարծում եմ, որ միջազգայինն այսպես թե այնպես ընթանում է՝ որպես գործընթաց, եւ նախագահ Բայդենի հայտարարությունը բավական նվազեցնում է դիմադրությունը: Թուրքիայի կողմից, ես կարծում եմ, նորմալ հարաբերությունների դեպքում, երբ Թուրքիան զգա, որ Ցեղասպանության ճանաչումը չի նշանակում, որ մենք պիտի պահանջենք այս կամ այն…
– Հողերը։
– Հողերը։
– Հատուցում։
– Այս է: Մենք կարող ենք ճանաչումը տեսնել մեր կողմից որպես մեր պատմության հասկացողություն, բարոյական պարտք՝ մեր զոհերի նկատմամբ եւ այլն։ Այդ բոլորը կարող ենք տեսնել։ Բայց մյուս կողմից, երբ ասում ենք, որ Ցեղասպանության ճանաչումը հիմք է, որ մեր պահանջները ներկայացնենք, Թուրքիան հիմար պիտի լինի, որ ճանաչի։ Մենք պիտի որոշենք, թե մեզ համար որն է կարեւորը։ Եթե Ցեղասպանության ճանաչումը միայն առաջին քայլն է, որից հետո պիտի շարունակենք ուրիշ պայքարներ, այդ ժամանակ Թուրքիան կասի՝ այդ առաջին քայլը ես չեմ անի։
– Այսպիսի մի առաջարկ էլ կա զեկույցում. «Անվտանգության ռազմավարության վերանայում, ներառյալ նոր դաշինքների որոնումը»: Ո՞ր դաշինքում է, որ տեսնում եք, թե Հայաստանը կարող է լուծել իր անվտանգության խնդիրները։
– Դե, այս գաղափարը հիմնականում եկավ մեր փորձագետներից եւ մենք ընդունեցինք, որ պետք է մտածենք այդ մասին։ Մենք՝ հեղինակներս, հատուկ հարց չունենք, առաջարկություններ, թե ով կլինի։ Այնտեղ կարելիություններ կան, որոնք պետք է ուսումնասիրվեն։ Գիտեք՝ «Սպիտակ թղթի» նպատակներից մեկն այն է, որ հարցեր կան, որ պետք է տրվեն եւ պատասխանվեն, հարցեր կան, որոնք պետք է տրվեն եւ որոնց մասին մտածվի. պետությունը մտածի, մասնագետները, պաշտպանությունը, արտգործնախարարությունը, վարչապետը մտածի։ Շատ հարցեր կան, որոնց պետք է ուսումնասիրվեն։
– Ի դեպ, հիմա ձեռնարկվելիք քայլերի մեջ առաջարկում եք. «Անհրաժեշտ է ստեղծել անկախ հետաքննական մի հանձնաժողով, որը կուսումնասիրի այն գործընթացներն ու քայլերը, որոնք Հայաստանին հանգեցրին պատերազմի, եւ պարտության պատճառները…Այդպիսի հանձնաժողովը պետք է ունենա հետաքննության համար բոլոր լիազորությունները, սակայն լինի կառավարությունից անկախ, եւ ազատ՝ քաղաքական ազդեցությունից ու միջամտությունից»: Սա նշանակում է, որ այն ձեւը, որ ընտրվել է՝ հանձնաժողով Ազգային ժողովի կազմում, ձեզ համար դիտվում է ոչ նպատակահարմա՞ր։
– Դա հավատալիություն չունի։ Այսինքն, Ազգային ժողովում մի հանձնաժողով, որում պիտի տիրապետի այն կուսակցությունը, որը պատասխանատու էր պատերազմից առաջ՝ քաղաքականության, պատերազմի ընթացքում՝ եղած քաղաքականության համար, ինձ համար կարող է հետաքրքրական լինել, բայց ես սկզբից էլ պետք է հատուկ զգուշությամբ մոտենամ, երբ ընթերցեմ իրենց զեկույցը։ Որովհետեւ ի սկզբանե արդեն կասկածում եմ, որ պիտի լինի այնքան ճշգրիտ, խիստ, խստապահանջ, որքան անկախ հանձնաժողովը կարող է։
– Լույս է տեսել ձեր «Հայաստան-Թուրքիա. Պետականություն, պատմություն, քաղաքականություն» աշխատության առաջին հատորը եւ, նշվել էր, որ փորձում եք մի շարք հարցերի անդրադառնալ, մասնավորապես՝ «Հայաստանը կարո՞ղ է անկախ լինել, արդյոք Թուրքիան մեզ նորի՞ց պիտի ջարդի, եթե անկախանանք: Արդյոք Ցեղասպանությունը չճանաչելը Հայաստանի ժողովրդի ու պետության համար վտա՞նգ է ներկայացնում, Հայաստանը պե՞տք է Թուրքիայի հետ հարաբերություններ զարգացնի, թե՞ ոչ»։ Մի փոքրիկ արտահոսք՝ կասե՞ք ինչ եք պատասխանել այս հարցերին։
– Պատասխանը հետեւյալն է. եթե մտածում ենք, որ թուրքը եւ Թուրքիան ի ծնե, իրենց սահմանմամբ իսկ ցեղասպան են, ջարդարար, հետեւանքն այն կլինի, որ մենք, անկախաբար, թե ինչ ենք ասում ու անում, մեր ասելիքը կարեւոր չէ, եւ ստիպված ենք հենվելու ուրիշ պետության պաշտպանության վրա, որը Ռուսաստանն է։ Այսինքն, մենք անկախ չենք կարող լինել։ Եթե այդպիսին է պատմության մեր մեկնաբանությունը, որ Թուրքիան պատրաստ է եւ միշտ ուզում է ջարդել մեզ, թեեւ երեսուն տարի է՝ դա չի եղել:
Հիմա, եթե մենք Ցեղասպանությունը սահմանենք, տեսնենք որպես այդ պայմանների հետեւանք, պատմական երեւույթների արդյունք, այնժամ կկարողանանք Թուրքիայի հետ լեզու գտնել եւ անկախությունը հնարավոր կդառնա։ Ես այնտեղ, այդ գրքի մեջ, ունեմ մեկնաբանություն, նոր մեկնաբանություն, որ 1987 թվականի է, բայց անգլերեն էր, հայերենով Ցեղասպանության քաղաքական մեկնաբանությունը կա։ Գրքում ես հոդված ունեմ՝ նախագահ Էրդողանի մոտեցման մասին ցեղասպանության հայեցակարգի վերաբերյալ։ Հոդված ունեմ Դավութօղլուի (այն ժամանակ՝ արտգործնախարար, հետո՝ վարչապետ) մի հոդվածի պատասխանը, թե ինչու են իրենք սխալ իրենց մեկնաբանությունների մեջ։ Ուրեմն ունեմ ե՛ւ պատմականը, ե՛ւ այսօրվա քաղաքականը, ե՛ւ այդ՝ Ցեղասպանության ճանաչման-չճանաչման հարցի կարեւորությունը մեր այսօրվա մտածելակերպում։ Բայց հիմնականը սա է. եթե նրանք մեզ պիտի ջարդեն եւ ուրիշ բան չունենք ասելու, մենք չենք կարող անկախ լինել՝ միայն Ռուսաստանի պաշտպանության կարիքն ունենք։
Զրույցը վարեց Աննա ԻՍՐԱՅԵԼՅԱՆԸ
