«Էխո Կավկազա» ռադիոկայանի կայքում հրապարակվել է լրագրող Վադիմ Դուբնովի հարցազրույցը 2008թ. մարտի 1-ի իրադարձությունների վերաբերյալ BBC-ի հետաքննության հեղինակ Գրիգոր Աթանեսյանի հետ:
Վադիմ Դուբնով. Գրիգո՛ր, իհարկե, իմ հարցերը նման հետաքննության վերաբերյալ մասնագիտական նախանձի և մասնագիտական հետաքրքրության խառնուրդ են: Իհարկե, Ձեզ չեմ հարցնի՝ ինչպես եք ստացել այդ փաստաթղթերը, բայց չեմ կարող չհստակեցնել տեխնոլոգիայի մասով: Մի կողմից, Ձեզ մոտ ասվում է, որ ստացել եք բացառիկ նյութեր քննության նյութերի վերաբերյալ, մյուս կողմից, եթե ես ճիշտ եմ հասկացել, հիմնականում Ձեր եզրակացությունները հիմնված են քննիչների խոսքերի վրա, այսինքն` այնուամենայնիվ, քննության դիրքորոշումը և մեղադրող կողմի դիրքորոշումը Դուք ստացել եք արդեն մեկնաբանություններում: Ճի՞շտ եմ Ձեզ հասկացել:
Գրիգոր Աթանեսյան. Այո, ամեն ինչ ճիշտ է: Հարցաքննությունների ժամանակ քննիչները պնդում էին, որ ստացել են տվյալներ, որոնք վկայում են հատկապես այն իրադարձությունների մասին, որոնք մենք փոխանցում ենք դարձյալ քննիչների խոսքերից: Մենք բոլոր կողմերին, այդ թվում նրանց, ովքեր հարցաքննվել են վկայի կարգավիճակով, առաջարկել ենք ներկայացնել իրենց վարկածը, մեկնաբանել:
Վադիմ Դուբնով. Այդ դեպքում ես փորձեմ ստուգել իմ զգացողությունները: Ձեր հետաքննության եզրակացությունները տանում են նրան, որ գեներալ Օգանովսկին (Սամվել Կարապետյան) հավաքել է 20 մարդուց բաղկացած խումբ, բերել նրանց Երևան, տեղակայել նրանց նախագահական պալատի նկուղում, որից հետո այդ խումբը կրակ է բացել ցուցարարների վրա: Այստեղ, այս տրամաբանության մեջ, ես չտեսա սկիզբը. փաստացի՝ ինչպես է այդ խումբը ժամանել Երևան, այսինքն` բյուրոկրատական գործընթացը. ով է նրանց կանչել, ով է հրաման տվել, ում կարգադրությամբ է գործել Օգանովսկին, արդյոք կան որևէ ապացույցներ, որ այդ ժամանակվա Հայաստանի ղեկավարությունը դրան էր պատրաստվում թե ոչ, թե Օգանովսկին գործել է սեփական նախաձեռնությամբ:
Կարդացեք նաև
Գրիգոր Աթանեսյան. Այնքան էլ այդպես չէ, ինչպես նկարագրեցիք: Իրականում մեր հետաքննությունը, եթե նրան դասենք որևէ ժանրի, այն ավելի շուտ նյութ է այսօր Հայաստանի հատուկ ծառայությունների գործունեության վերաբերյալ: Մեր նյութը խոսում է այն մասին, որ Հայաստանի Հատուկ քննչական ծառայությունը ստացել է կամ պնդում է, որ ստացել է տվյալներ, որոնք վկայում են գեներալ Օգանովսկու դերակատարության մասին: Մենք քննարկել ենք մեր աղբյուրների հետ և՛ Հայաստանում, և՛ Ղարաբաղում այդ իրադարձությունների մանրամասները, քննիչների ներկայացրածի մեծ մասը հաստատվել է: Բայց այս պատմության մեխը՝ ցուցարարների վրա կրակելը, վարչակազմի նկուղում գտնվելը, բաներ են, որոնք դժվար է հաստատել, քանի որ, եթե անգամ դրանք իմացել են, այդ տեղեկատվությանը հասանելիություն կարող էր ունենալ առավելագույնը տասը մարդ, ուստի մենք չենք ասում, որ դա փաստ է: Շատ կարևոր է սա ընդգծել: Մենք ոչ մի բանում չենք մեղադրում այդ իրադարձությունների ոչ մի մասնակցի:
Վադիմ Դուբնով. Այսինքն, Դուք չեք փորձել վերականգնել իրադարձությունների ընթացքը՝ ինչպես և ում կարգադրությամբ է Օգանովսկին հայտնվել Երևանում:
Գրիգոր Աթանեսյան. Հիմա դրա ամենակարևոր փուլն այն է, որ ինչպես հարցաքննությունների ժամանակ, այնպես էլ մեր հոդվածի վերաբերյալ հրապարակային մեկնաբանություններում գեներալ Օգանովսկին ինքը խոստովանել է, որ իսկապես այդ օրերին եղել է Երևանում և ղեկավարել է Ղարաբաղից բերված զինվորների ստորաբաժանումը: Հետևաբար, դրանից հետո դա արդեն փաստ է, իրադարձությունների բոլոր կողմերը դա ընդունում են: Հիմա մենք կարող ենք հետաքննություն սկսել այն մասին՝ ինչու է դա տեղի ունեցել, որքանով են սահմանադրական, իրավական, օրինական և արդարացված կերպով տրվել հրամանները:
Վադիմ Դուբնով. Գրիգո՛ր, Ձեր հետաքննությունը քննադատության ալիք բարձրացրեց Հայաստանում: Եթե ճիշտ եմ հասկացել, հիմնականում Ձեզ մեղադրում են նրանում, որ Դուք ինչ-որ չարտոնված կերպով հասանելիություն եք ստացել այդ նյութերին: Ձեր տպավորությամբ՝ որն է գլխավոր պատճառը, որ Դուք քննադատության թիրախում եք հայտնվել:
Գրիգոր Աթանեսյան. Ղարաբաղի և Հայաստանի հարաբերությունների թեման ինքնին շատ բարդ է, և դրա նկատմամբ շատերն էմոցիոնալ վերաբերմունք ունեն, և դա մի կողմն է: Մյուս կողմից, ցավոք, պետք է փաստեմ սա. հայ հասարակության մեջ շատ տարածված է դավադրապաշտպության տեսությանը, վստահության շատ անառողջ մակարդակ կա ցանկացած չարդարացված տեսության նկատմամբ, հետևաբար, դրանք աճել են իմ հոդվածի շուրջ: Արտաքին խաղացողներ փնտրելու վարպետները դրանք գտել են: Ես նրանց չեմ կրկնի: Ես իրականում կցանկանայի ուշադրություն հրավիրել այն բանի վրա, որ Հայաստանի Ազգային անվտանգության խորհրդի քարտուղարը բավականին, իմ կարծիքով, հավասարակշռված մեկնաբանեց հրապարակումը, և նա շատ իրավացիորեն նշեց, որ ո՛չ մի պետություն, ո՛չ մի կառավարություն՝ լինի դա Միացյալ Նահանգները կամ մեկ այլ երկիր, պաշտպանված չեն արտահոսքերից. դա ժողովրդավարության բնականոն գործընթաց է: Մարդիկ կիսվում են տեղեկատվությամբ, որը կարևոր են համարում, և արտահոսքի փաստն ինքնին չպետք է իր վրա ավելի շատ ուշադրություն հրավիրի, քան դրա բովանդակությունը:
Վադիմ Դուբնով. Այո՛, դա շատ հետաքրքիր հայտարարություն է, և ես կցանկանայի այդ առումով պաշտպանել դավադրապաշտության կողմնակիցներին: Իսկ ինչպես չլինել դավադրապաշտության կողմնակից, երբ գեներալ Օգանովսկու մասին տեղեկատվությունը կար դեռ անցյալ ամռանը, անգամ ավելի վաղ, և որ նրան Ստեփանակերտից Երևան հարցաքննության են կանչել, շշուկների մակարդակով, բավականին ստուգված, ամենուր շրջանառվում էր: Բայց, այնուամենայնիվ, այդ մասին տեղեկատվությունը և արտահոսքը հայտնվում է հենց այս շաբաթ, երբ վարչապետ Նիկոլ Փաշինյանը գնում է Ստեփանակերտ, բացում է Համահայկական խաղերը, այնտեղ հանդես է գալիս բավականին վառ ելույթով, որն ավարտվում է վառ ելևեջով այն մասին, որ «Արցախը Հայաստան է և վերջ»: Բնականաբար, տպավորություն կա, որ նման զուգադիպությունը պատահականություն չէր: Դուք հնարավոր համարու՞մ եք, որ նման ենթադրությունը գոյության իրավունք ունի:
Գրիգոր Աթանեսյան. Գեներալ Օգանովսկի դերակատարության և նրան հարցաքննելու վերաբերյալ տեղեկատվությունը ոչ մի անգամ չի հաստատվել: Բնականաբար, շշուկներ պտտվում էին: Հայ հասարակության մեջ ցանկացած թեմայով անթիվ քանակությամբ շշուկներ են պտտվում: Չի եղել այնպիսի արժանահավատ աղբյուրով հրապարակում, ինչպիսին որ մերը: Մենք աշխատում ենք ըստ խմբագրական պլանի. մենք որևէ կերպով կապ չունենք ո՛չ ներքին, ո՛չ արտաքին քաղաքական օրակարգի հետ: Ավելին, դա պնդելը միանգամայն ծիծաղելի է: Վերջին տարում՝ հեղափոխության պահից սկսած, ամեն օր Հայաստանում և Հայաստանի քաղաքականության մեջ տեղի են ունենում սկանդալներ, այդ թվում միջազգային խաղացողների մասնակցությամբ, ուստի ինչ օր էլ որ հրապարակվեր մեր հոդվածը, ես միանգամայն վստահ եմ, կլինեին նաև դավադրության տեսություններ:
Վադիմ Դուբնով. Դուք խոսում եք այն մասին, որ քննությունը թափանցիկ չի իրականացվում, և դա նույնպես իր քաղաքական հետքն է թողնում կատարվածի և այդ հետաքննության ընկալման վրա: Տվյալ դեպքում Դուք ի՞նչ նկատի ունեք:
Գրիգոր Աթանեսյան. Գիտեք, դա ասում են փորձագետները, ում հետ մենք զրուցել ենք: Թերևս ավելի լավ է նրանց ուղղեք այդ հարցը: Մենք գիտենք, որ կասկածներ կան իրապես հարգված փորձագետների շրջանում: Ես չեմ կարող մեկնաբանել քննությունը, պարզապես չլինելով մասնագետ:
Վադիմ Դուբնով. Ի՞նչ դեր կարող է ունենալ Ձեր հետաքննությունը Հայաստանի և Ղարաբաղի ղեկավարությունների միջև բախման մեջ:
Գրիգոր Աթանեսյան. Ես իրականում անգամ որևէ ուղակի կապ չեմ տեսնում, քանի որ գեներալ Օգանովսկին ապրիլից պաշտոն չի զբաղեցնում Պաշտպանության նախարարությունում, նա հիմա պարզապես չի դասվում այդ հանրապետության ղեկավարության շարքում, ուստի ես իսկապես, անկեղծորեն որևէ կապ չեմ տեսնում այդ իրադարձությունների քննության և մեր հրապարակման միջև:
Վադիմ Դուբնով. Բայց, Գրիգո՛ր, եթե ես ճիշտ եմ հասկանում, այնուամենայնիվ, Ձեր հրապարակումն ուղղված է ոչ միայն գեներալ Օգանովսկու դեմ, այնտեղ կան նաև նախագահների անուններ, ի դեպ, այնտեղ չկա երրորդ նախագահը և էլի որոշ անուններ, որոնք այդ ժամանակ ղեկավարում էին Ղարաբաղում: Ինչու՞:
Գրիգոր Աթանեսյան. Մեր հոդվածում հիշատակվում է երրորդ նախագահ Սերժ Սարգսյանը, փաստաթղթերում, որոնց հետ մենք ծանոթացնել ենք, հիշատակվում է քննության վարկածն այն մասին, որ նա այցելել է 20 հոգուց բաղկացած խմբին նախագահական պալատի նկուղում: Նորից, քննությունը, ամենայն հավանականությամբ, ինչ-որ պահի այդպես է կարծել, համենայն դեպս մենք չգիտենք՝ այդպես է դա, թե ոչ: Բայց դուք գիտեք, երկրորդ նախագահը, ինչպես հայտնի է, քննության տակ է, բայց Քոչարյանը ուզում եմ հիշեցնել մեղադրվում է սահմանադրական կարգի տապալման մեջ, բայց չի մեղադրվում ո՛չ ուղղակիորեն, ո՛չ անուղղակիորեն, սպանության մեջ: Ուստի ինձ թվում է, որ սրանք մի փոքր իրար հետ կապ չունեցող բաներ են: Ընդհանուր առմամբ մեր աշխատանքն է լուսաբանել իրադարձությունները, վերլուծություններ անել, և եթե մենք ստանում ենք որոշակի տեղեկատվություն, որը կարող ենք ստուգել, և փաստաթղթերի ծագումը, որը մենք կարող ենք ստուգել և արժանահավատ համարել, ապա հրապարակում ենք: Մենք ոչ մի դեպքում չենք փորձում ազդել իրադարձությունների վրա. դա մեր գործը չէ, մեր նպատակը չէ:
Վադիմ Դուբնով. Ձեր հետաքննության մեջ չեն հիշատակվում դեմքեր Ղարաբաղի այն ժամանակվա ղեկավարությունից: Ինչու. նրանք որևէ կերպ չե՞ն մասնակցել թե պարզապես հետաքննությունը նրանց նկատմամբ հետաքրքրություն չուներ:
Գրիգոր Աթանեսյան. Այն փաստաթղթերում, որոնք մենք ստացել ենք, նրանք չեն հիշատակվում:
Վադիմ Դուբնով. Գրիգո՛ր, վերադառնամ մեղադրանքների բնույթին. որքանո՞վ են, Ձեր ընկալմամբ, այդ մեղադրանքները ինչ-որ քաղաքական բնույթ հետապնդում, և որքանո՞վ է այն կազմակերպված:
Գրիգոր Աթանեսյան. Դժվար է ասել: Կարծում եմ, մենք պետք է լսենք մեկնաբանությունները հոդվածից հետո: Հիշեցնեմ, որ մինչ այժմ Հայաստանի Հատուկ քննչական ծառայությունը չի մեկնաբանել այդ իրադարձությունները, նրանք հրաժարվել են մեկնաբանություն տալ մեր հոդվածի համար: Հարցաքննությունը տեղի է ունեցել, ինչպես գիտենք, մեկ տարի առաջ: Դրանից հետո ոչ մի փոփոխություն չի եղել Օգանովսկու կարգավիճակի հետ, և մենք չգիտեք ոչ մի…
Վադիմ Դուբնով. Գրիգոր, ես ճի՞շտ եմ հասկանում, որ քննությունը հիմնականում հիմնվում է գեներալ Օգանովսկու ցուցմունքի վրա:
Գրիգոր Աթանեսյան. Ի՞նչ նկատի ունեք:
Վադիմ Դուբնով. Ձեր հետաքննության հիմքերը և այն, ինչը դուք անվանում եք բացառիկ նյութ, դրա հիմքում Օգանովսկու ցուցմունքն է:
Գրիգոր Աթանեսյան. Այո՛, դա հարցաքննության արձանագրությունն է:
Վադիմ Դուբնով. Այլ փաստաթղթեր, օրինակ, Քոչարյանի հարցաքննությունը, կամ Սարգսյանի հետ զրույցը, չի՞ եղել:
Գրիգոր Աթանեսյան. Մեր ստացած փաստաթղթերում կան երրորդ նախագահ Սերժ Սարգսյանի հարցաքննության արձանագրությունները, այո՛:
Վադիմ Դուբնով. Վերադառնալով քննադատությունը, որին հանգեցրել է Ձեր զեկույցը: Դուք ինքներդ՝ որպես հոդվածի հեղինակ, ինչո՞վ եք բացատրում այդ սուր արձագանքը այն բանին, որը ինչպես Դուք եք ասում, որևէ գլոբալ սենսացիաներ չի պարունակում, բացի նրանից, որ դիպչում է ղարաբաղյան խնդրին: Որքանո՞վ է դա հանդես գալիս որպես Հայաստանում այսօրվա ներքաղաքական կոնֆլիկտի շարունակություն, անգամ առանց Ղարաբաղի մասնակցության:
Գրիգոր Աթանեսյան. Բնականաբար, ցանկացած հրապարակում տեղավորվում է տեղական և միջազգային օրակարգում, բայց ես կարծում եմ, որ առանձնահատուկ սկանդալ տեղի չի ունեցել: Ցանկացած հետաքննություն, ցանկացած օրիգինալ լրագրողական նյութ առաջ է բերում հասարակության արձագանքը:
Այստեղ լուրջ թեմա կա՝ բուն իրադարձությունները, հետաքննությունը լուրջ տրավմա է հայ հասարակության համար. 10 զոհ, և մինչ այժմ մենք չգիտենք մեղավորներին, քննությունը նրանց չի բացահայտել, նրանք պատժված չեն, այդ պատճառով ցավոտ զգացողություններ կան: Բայց ես չեմ զգում, որ հոդվածի առումով արձագանքն այլ է, քան վերջին տարիների ցանկացած այլ լրագրողական մեծ աշխատանքի նկատմամբ:
Պատրաստեց Վիկտորյա ԱՆԴՐԵԱՍՅԱՆԸ
